Přes čísla vyprávím příběhy (rozhovor s L. Trlifajovou)
Se sociální antropoložkou Lucií Trlifajovou o chudobě, důstojném životě i důležitosti pocitů uznání a přijetí.
Dlouhodobě se věnuješ tématům chudoby, sociálního vyloučení nebo důstojného života. Co kolem nich konkrétně děláš? Jak vznikají tvé výzkumy a co se děje s jejich výsledky?
Zajímají mě různé podoby nerovností ve společnosti. Začala jsem už asi před patnácti lety výzkumy o cizincích, později o Romech. Postupně jsem si během nich začala uvědomovat, že jejich situace je jen špička ledovce – že v nejisté situaci je v Česku dlouhodobě podstatně více lidí. Statistiky říkají, že dneska to bude třicet až čtyřicet procent populace.
Když mluvíme o chudobě, často si představíme vyloučené lokality, příjemce sociálních dávek, ty u nás přitom berou jen jednotky procent lidí. Uvědomila jsem si, jak málo je naše společnost citlivá k různým podobám chudoby nebo spíš ekonomické nejistoty, které zažívají různé skupiny lidí. Tedy i ti, co jsou zaměstnaní, jen třeba dlouhodobě nemají na to, aby pokryli náklady na nějaký slušný, důstojný život.Dělám tedy výzkumy o postavení lidí žijících v sociálně vyloučených lokalitách, ale i o lidech pracujících v nejistých, špatně placených pracích, zabývám se i tématem exekucí nebo otázkou dostupnosti bydlení, která je problémem pro pořád větší skupinu lidí. Občas se daří některé z těch témat dostat výrazněji do veřejného prostoru nebo politické debaty. Snad mají dopad na to, jak se o podobách chudoby a nejistoty uvažuje, vedou k větší citlivosti k nim.
Převažuje u tebe pořád výzkumná činnost, nebo se podílíš i na konkrétních návrzích řešení některých problémů?
Hlavní náplň mojí práce jsou výzkumy a analýzy, některé ale mají i podstatnou návrhovou část. Teď třeba zpracovávám strategie řešení bezdomovectví pro pražský magistrát, tři roky jsem vedla projekt, který se zabýval tím, jak pracovat s lidmi, kteří jsou dlouhodobě nebo opakovaně nezaměstnaní. Tam jsme dávali dohromady data, ale i kroky a návrhy, které třeba fungovaly jinde, někde je prostor věci testovat i v praxi.
Jsem vystudovaná etnoložka, takže ta moje kvalifikace jsou kvalitativní výzkumy. Ráda vedu rozhovory, kde se snažím porozumět zkušenostem, pohledům různých lidí, způsobům, jak uvažujeme o světě okolo. Ale docela často a ráda pracuju i se statistickými daty nebo modely. Vzájemně se to doplňuje. Ale někdy říkám, že přes čísla vyprávím příběhy, které znám z terénu.
Čím déle dělám výzkumy, tím více vnímám, jak podstatný je pocit uznání, přijetí a důstojnosti, jak podmiňuje řadu dalších věcí.
S jakými pocity sleduješ současnou situaci ohledně energetické krize a nárůstu inflace? Je reálná obava, že to, čemu můžeme říkat důstojný život, bude v následujícím roce ještě pro více lidí v České republice nedostupné nebo obtížně dostupné?
Určitě je tím ohrožená velká skupina lidí. Česko vychází hrozně dobře v mezinárodních srovnávacích statistikách chudoby, souvisí to s tím, jak je ten indikátor postavený. Ale kupní síla českých mezd je v dolní třetině zemí Evropské unie, kupní síla minimální mzdy je dlouhodobě jedna z nejnižších v EU. Pětina obyvatel České republiky neměla loni úspory na nečekaný výdaj přes dvanáct tisíc korun, před pár lety to byla skoro polovina. Asi třicet procent obyvatel tu zároveň dává víc než třicet procent příjmů na bydlení. Desetina dospělých je v exekuci nebo insolvenci. Ti všichni jsou určitě růstem cen ohroženi.
Výkyvy jako rychlý růst cen energií ohrožují širokou skupinu lidí. Odráží to ty zmiňované nízké mzdy, které má v Česku celá nižší střední třída. A také osekaný sociální systém, který dnes nabízí podporu jen zlomku ohrožených skupin. Vnímám to jako velkou výzvu pro příští roky – hledat způsoby, jak reagovat na globální změny, ať je to covid nebo především klimatická změna, způsobem, který nebude prohlubovat stávající nejistoty a nerovnosti. Ono je to důležité i kvůli legitimitě celého procesu, legitimitě našeho společenského systému.
Jak ve výzkumech definujete důstojný život?
Se skupinou dalších lidí, kteří se pohybují v této oblasti, jsme přišli s konceptem tzv. minimální důstojné mzdy. Řadou témat, které dělám, se prolíná otázka nízkých mezd v České republice. Ale indikátory, se kterými se běžně pracuje, zachycují jen minimální částky na přežití, nebo jde o výsledky politických debat, které nemají s potřebami lidí moc společného. Mluvím o minimální mzdě, nezabavitelné částce pro lidi v exekuci, životním minimu, od kterého se odvíjejí dávky. S minimální důstojnou mzdou jsme se snažili ukázat, jakou částku by měl člověk mít, aby pokryl takové náklady, které jsou ve společnosti vnímané jako běžný standard. Počítali jsme tedy například s tím, aby člověk mohl jet jednou ročně na dovolenou, měl peníze na to poslat děti na školu v přírodě, zaplatit jim kroužky, mohl jít jednou měsíčně někam za kulturou, zaplatit bydlení, náklady na jídlo, oblečení, zdraví, apod.
Jaká částka vám vyšla?
Za rok 2020 to bylo 32 438 korun hrubého, 37 987 korun pro Prahu. Ta částka je v kupní síle podobná podobným výpočtům z Anglii nebo Irska. U nás na ni dosahuje ale stěží polovic zaměstnanců. Chtěli jsme tím ukázat, že člověk má mít požadavky nejen na to, aby přežil, ale i na to, aby mohl žít nějak v klidu. Nemusel pracovat s přesčasy, mít druhou práci, bát se, zda zaplatí rozbitou ledničku. Řada dalších výzkumů ukazuje, že dlouhodobá ekonomická nejistota má dopady na školní prospěch dětí, psychické i fyzické zdraví nebo rodinné vztahy.
Nedávno nám vyprávěl jeden odborář, jak se u nich podařilo prosadit skokové zvýšení mezd s cílem, aby lidi měli ne o něco víc, ale dost právě na „důstojný“ život. Někomu se zvedly příjmy až o deset tisíc. Vyprávěl, jak se najednou rapidně zlepšily vztahy na pracovištích, lidé nechodí do práce vystresovaní, jsou tam i lepší vztahy mezi zaměstnanci a vedením a větší důvěra.
Pětina obyvatel České republiky neměla loni úspory na nečekaný výdaj přes dvanáct tisíc korun.
Jak podle tebe máme mluvit k lidem o chudobě, sociálních problémech, aby to pro ně bylo přijatelné, srozumitelné, měli ochotu pomáhat řešit je a neodsuzovali ty, kterých se tyto problémy týkají?
Podle mé zkušenosti dobře funguje kombinace příběhů a dat – umět přiblížit konkrétní příběhy a situace lidí a umět je podložit daty. V Česku je silně stigmatizované být označený jako chudý nebo jako příjemce dávek. Mnozí chudší lidé nevnímají systém dávek nikoliv jako systém ochrany, ale spíš jako nespravedlivý systém, který pomáhá těm, “co se nesnaží” - a volají po jeho ještě větším omezování. Souvisí to s tím, jak malá část lidí na podporu dosahuje – oproti té velké skupině, kteří jsou nějak ohroženi.
Někdy se to pak mísí se stereotypy nebo i negativními zkušenostmi s Romy, což bohužel ještě přiživují leckteří politici. Ale zároveň podle mě nemá smysl běžným lidem říkat „vy jste rasisti“. Když popíšu příběh paní, která nastoupila do práce, ale musela požádat o nižší mzdu, protože s vyšší mzdou by přišla o dávky a s běžící exekucí by nepokryla náklady na bydlení, umožní to někdy přenést pozornost na skutečné příčiny problémů. Chyby v nastavení systému. Zároveň je třeba ukazovat pestrou škálu lidí, kterých se podobné situace týkají – od samoživitelek, přes agenturní zaměstnance až po seniory. Mluvit o příčinách problémů, které se u těch nejhůř postavených kumulují nejvíc. Předsudky a rasismus je samozřejmě ještě násobí.
Když ale nebudeme řešit příčiny, jako jsou třeba nízké mzdy, neřešitelné exekuce, nefunkční systém sociální ochrany, tak ve společnosti poroste pocit frustrace a nespravedlnosti. České sociální politiky jsou v tom pořád převážně zaseklé v představě, že hlavním cílem je minimalizovat nezaměstnanost a výplatu dávek. Ale na úrovni EU se to, zdá se, pomalu mění. Snad začínáme být vnímavější ke kvalitě života lidí.
Vyžadují témata, kterým se věnuješ, dnes nějaký druh odvahy, když o nich chceš mluvit na veřejnosti? Část společnosti je na řadu těchto témat velmi negativně naladěná, mají silné předsudky a kritizují lidi žijící na okraji.
Myslím, že moje práce není nijak odvážná. Nejvíc se bojím, že při veřejném vystoupení řeknu nějaký nesmysl, použiji nepřesná čísla,něco špatně interpretuji. Občas mi lidi píší, třeba kolem tématu důstojné mzdy, ale kupodivu jsou ty reakce spíše pozitivní. Víc negativních reakcí jsem zažívala, když jsem dělala věci kolem migrace.
A pak mi občas někdo říká, vy máte odvahu chodit do těch vyloučených lokalit. To ale ukazuje spíš na to, že do takových míst se většina lidí obává chodit. Já tam přitom většinou zažívám většinou příjemné rozhovory, někdy dost vtipné. Někteří ti lidi mají super postřehy a smysl pro ironii. Necítím se tam ohrožená. To spíš někdy bojuju s vlastní leností. Trochu se překonat a oslovit cizího člověka, když se mi zrovna s nikým mluvit nechce.
Jak ses dostala k tématům chudoby a důstojného života? Máš s nimi nějakou vlastní zkušenost z dětství nebo dospívání?
Na gymnáziu jsem chtěla zkoumat střední Ameriku, i s tím jsem šla na etnologii. Jenže jezdit do střední Ameriky bylo moc drahé. Nakonec jsem skončila u migrace, jezdila jsem kvůli výzkumům na Ukrajinu a do dalších postsovětských zemí. A pak jsem zjistila, jak málo toho vím o Česku… Zároveň pocházím z Prahy z dost početné rodiny, ve které se tak mísí umělecké, matematické a katolické vlivy. Nechodila jsem do školky, neběžela u nás televize. Byla jsem ve škole sice asi chytré ale trochu outsiderské dítě, a nějak jsem s tím musela bojovat. Možná z toho mám zkušenost určité jinakosti, větší citlivost? Zároveň mám asi trochu vrozenou citlivost vůči nespravedlnosti a pocit odpovědnosti vůči ostatním. Fascinovaly mě příběhy o boji za svobodu, rovnoprávnost. I blbý koláč pro pět nebo sedm lidí jsem se snažila - absurdně - nakrájet na stejné trojúhelníčky.
Někteří lidi mi říkají, to je hrozně smutné, co děláš. Já to ale dělám, nejen proto, že mi to dává smysl, ale taky mě to baví. Intelektuálně je pro mě strašně zajímavé snažit se porozumět tomu, proč se společnost chová tak, jak se chová.
Začala jsem do skautu chodit v devadesátých letech, kdy společnost byla celkově chudší. Spíš jsme někdy neuměli pracovat s dětmi, které potřebovali velkou podporu. Měli jsme v oddíle třeba holku, která byla z dětského domova a měla ADHD, která dost rozložila jednu družinu. Ale abych nebyla přísná. Myslím, že oddíl, kterým jsem prošla, uměl dobře propojovat různé děti, které byly v jiných kolektivech třeba vytlačované. Hodně se stavělo na sdílené odpovědnosti skupiny a tom, aby všichni byli její součástí. V tomhle myslím, že skaut umí dát hodně brzo mladým lidem odpovědnost i prostor.
Jak můžeme o sociálních problémech dneška mluvit s dětmi v oddílech? Děláme to dostatečně, v čem máme podle tebe rezervy?
Vnímám, že skauting je dost elitní organizace. Ne skrze finance, ale spíše skrze to, jací rodiče posílají své děti do oddílů. Skautování není úplně nízkoprahové. Je tam hodně důležité zapojení rodičů, je třeba chodit pravidelně na schůzky, jezdit na výpravy. U malých dětí to stojí a padá s ochotou rodiny.
Když jsem dělala některé výzkumy v chudších oblastech Česka, fascinovalo mě, jak dospívající měli nízké sebevědomí, téměř žádnou představu o tom, co se sebou dělat, ani o tom, co by mohli kolem sebe ovlivnit. Převažoval u nich pocit – to je úplně jedno, co budu dělat, protože stejně nemám šanci. Nebyli to jen romské děti, šlo o děti z učilišť. Od té doby jsem často přemýšlela o tom, jak by tihle lidi potřebovali zažít něco jako skauting, aspoň tak, jak jsem se s ním potkala já. To, že můžu měnit věci kolem sebe, klidně nejdřív i jen skrze malé věci. Pocit sebevědomí, uznání sebe sama i z mého okolí. Čím déle dělám tyto výzkumy, tím více vnímám, jak podstatný je pocit uznání, přijetí a důstojnosti, jak podmiňuje tolik dalších věcí. Ať mluvím s mladými lidmi, nezaměstnanými lidmi nebo pracujícími, Romy nebo bílými.
Máš přitom nedávnou zkušenost s konkrétní skautskou aktivitou s takovým cílem…
S Vítkem Masopustem – Jobem z odboru Skauting pro všechny a Bárou Matysovou původně z pražského Blaníku a pár dalšími lidmi jsme před covidem začali takový neformální projekt, který jsme nazvali Kde skauti chybí. Začalo to dvěma veřejnými setkání ve Skautském institutu, na kterých jsme mluvili o možné aktivitě skautů v regionech, kde jich moc není, a mezi skupinami, které se ke skautu nedostanou. Při těchto setkáních se ukazovalo, že skauti mají k této oblasti řadu obav a nejistot. S podobnými skupinami moc neumíme pracovat, a s tím kolik práce běžně vedoucí mají, nemáme moc času se to učit, něco dalšího v tom podnikat.
Tak jsme si řekli, že nejlepší bude začít prakticky. S Kde skauti chybí jsme vymysleli model, který propojuje skauty s místními nízkoprahovými zařízeními. Do covidu se povedlo navázat spolupráci na dvou místech, hodně díky Jobovi a Báře. Nejdřív jsme tam dělali program my, postupně jsme k jeho přípravě přizvali i místní skauty. Poté měla navázat výprava bez nás, co by se opakovala jednou, dvakrát za rok. Docela pěkně se to podařilo nedaleko Teplic, uvidíme, jestli po covidu bude ta spolupráce pokračovat.
Zároveň - je iluze očekávat, že by podobné programy řešily situaci a problémy chudých, zvlášť chudých romských dětí. Na změnu sociální situace je potřeba daleko komplexnější podpora. Ale to, co umíme, je vytvořit prostředí pro kontakt a sdílení zkušeností. Takový most k setkání lidí, kteří by se v běžné situaci takto přátelsky zřejmě nepotkali. Třeba to pomůže někomu i víc, ale i tohle je hodně.
Junák přitom se sociálními tématy jako organizace moc rozsáhle nepracuje. Proč podle tebe skauti s větším zápalem jezdí pomáhat po tornádu a povodních, než aby se vydávali do nízkoprahů nebo ubytoven? Schází skautům k většímu zapojení do sociální oblasti právě třeba víc odvahy? Nebo je za tím podle tebe něco jiného?
V něčem to je obtížné, ale myslím, že je to především v našich hlavách. Mluvila jsem o tom se svým mladším bratrem, který prošel skautem, trochu vedl, je hodně společenský – a říkal, že má z podobné aktivity obavu. A já tomu rozumím. Je to pro mnohé z nás něco málo představitelného oproti tomu, co známe, třeba jak postavit tábor. Běžných povinnosti vedoucích je tolik, že prostoru navíc je málo. Sama bych se asi také v době, kdy jsem byla vedoucí, do podobné aktivity jen tak nepustila.
Pokud by Junák chtěl být v této oblasti aktivnější, měl by vedoucím minimálně v začátku umět zajistit dostatečnou podporu. Zároveň tu ale už jsou příklady toho, že to jde a jak. Ta podpora nemusí být nijak náročná.
Jako skauti umíme vytvořit prostředí pro kontakt a sdílení zkušeností. Takový most k setkání lidí, kteří by se v běžné situaci takto přátelsky zřejmě nepotkali.
Co by podle tebe pomáhalo tyto obavy zmírňovat?
Určitě aby u toho byl někdo, kdo dané prostředí dobře zná. Pomůže v první fázi, propojení, zasíťování. Možná vyjasní pár pravidel, specifik, na která je dobré si dávat pozor, ale není jich tolik, dají se sepsat do několika doporučení. Samotná práce s dětmi pak není moc odlišná. Vedoucí, který zvládne vést táborové aktivity, by je měl v klidu zvládnout. Popravdě, když jsme s tím začínali, měla jsem trochu obavu, skoro po patnácti letech vést program pro skupinu, co vypadala jako pytel blech. Takže jsem byla docela hrdá, že jsem dokázala udržet jejich pozornost – ale vlastně k tomu stačilo to, co umí každý odrostlejší rádce. Chtěli jsme v podpoře podobných akcí pokračovat ve spolupráci se Skautským institutem, ale covid i osobní situace našeho mikrotýmu to prozatím oddálily.
Zrovna skautští vedoucí jsou přitom dost zvyklí přizpůsobovat program oddílu dost podle toho, jaké děti se v něm v dané době sejdou…
Kdyby existoval mechanismus, jak dělat podobné akce, dovedu si je představit, že aktivita jako spolupráce s nízkoprahem by se s potřebnou podporou mohla stát běžnou součástí agendy oddílu, aniž by ho nějak významně zatěžovala. A třeba bychom zvládli postupně i víc. Leccos z toho přitom máme vepsané i v samotné historii našeho hnutí. Třeba ve foglarovkách vedoucí opakovaně oslovovali děti doslova z ulice. Mám pocit, že zrovna toto už dnešní Junák skoro zapomněl. Říkám si, jestli tím, že nepřizveme ostatní, neochuzujeme i sami sebe.
.jpg)
Komentáře
Okomentovat